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Re: Persona 5

le Sam 13 Mai 2017 - 1:44
Puisque j'ai terminé mon "voyage en Egypte", je ne peux que vomir sur le système de sauvegarde qui m'a fait perdre 30mn de jeu après un game over de merde au dernier étage. Qu'est-ce que ça peut me gonfler les jeux qui te font Game Over parce que le leader est "mort"... et que les autres sont incapables de le ressuciter. JRPG ou pas, c'est à chier dans ME Andromeda, et c'est aussi à chier dans P5, et c'est de toute façon à chier dans n'importe quel jeu où tu n'es pas seul à te battre et que TU peux ressusciter les autres. Je trouve ça assez scandaleux qu'on puisse encore imposer ce design d'un autre temps, avec des sauvegardes "loin", surtout quand certains ennemis peuvent te one-shot avec des pouvoirs "instant kill". Pfffffff.
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Re: Persona 5

le Dim 14 Mai 2017 - 1:26
Et hop... septembre. Relativement déçu par les vacances d'été vu que la moindre activité nous bouffe la journée. Frustrant. Quant au retour des questions scolaires... elles m'avaient pas manqué vu que je n'ai quasi aucune réponse à leur délire culturel. Je joue avec une solution sous le pif car à quelques très rares exceptions, ça touche à des sujets qui ne m'ont jamais concerné ni de près ni de loin. Nan mais la statue de Kamehameha à Hawaii quoi ...
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Re: Persona 5

le Lun 22 Mai 2017 - 1:06
j"ai passé le cap du Mega Twist scénaristique. Sympa et bien vu, en jouant comme souvent sur un détail. Je suis fin novembre et si le Palace actuel est intéressant, se taper des sessions d'une heure sans sauvegarde, je déteste ça.
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Legyptien
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Re: Persona 5

le Lun 22 Mai 2017 - 10:40
Yep toute cette partie est vraiment cool!

Pour les sauvegardes je suis d'accord, on est vraiment habitué aux sauvegarde auto et puis on peut quand même prendre un game over a n'importe quel moment si on se fait prendre par surprise, ce qui peut être vraiment frustant...
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Re: Persona 5

le Lun 22 Mai 2017 - 10:56
C'est vraiment une connerie monumentale... j'ai pas eu beaucoup de Game Over (3 je crois), mais le dernier, c'était sur un sort "instant kill" lancé, que l'ennemi à Repel et qui m'a tué d'un coup. Super.
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Re: Persona 5

le Lun 22 Mai 2017 - 11:44
Je ne suis pas d'accord avec vous.
Ca donne tout le sel des fights. Je suis bien content d'avoir ce petit stress et ca force le joueur a bien géré son infiltration et ses skills. Ca force aussi à bien connaitre ses adversaires.
Alors oui je pestais comme vous mais à mes yeux çà n'aurait aucun sens de pouvoir sauvegader ou on veut dans les phases d'infiltration.
Bon après, si on jour normalement, les salles de save sont espacés toutes les demies heures en général.

Un peu marre des saves a tout va. Ca enleve le gros plaisir du jeu.
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Legyptien
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Re: Persona 5

le Lun 22 Mai 2017 - 15:30
Assez d'accord sur le fait que ça donne du sel et un stress qu'on retrouve plus vraiment dans les jeux, mais pas d'accord dans la mesure où sur ce jeu on peut quand même mourir facilement car on a pas bien géré la prise par surprise et on se trouve nous même pris par surprise puis le héro se fais enchainer et on a pu faire un tour. Ce qui m'est arrivé quelques fois. Mais bon ça change rien à tout le bien que je pense du jeu hein :p
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Re: Persona 5

le Lun 22 Mai 2017 - 15:50
on peut quand même mourir facilement car on a pas bien géré la prise par surprise et on se trouve nous même pris par surprise puis le héro se fais enchainer et on a pu faire un tour. Ce qui m'est arrivé quelques fois. Mais bon ça change rien à tout le bien que je pense du jeu hein :p

J'en doute pas ^^
Moi j'aime bien la formule comme elle est. Ca fait parti de l'ADN des Megaten/Persona le fait qu'on peut t'enchainer rapidement si tu merdes quelque part. Ca donne vraiment un interet voir une necessité à jouer l'infiltration pour attaquer. Sinon c'est punition directe. ^^
Pis 3 games over en 70h de jeu, je trouve çà raisonnable pour un Megaten. Meme trop peu. Smile
La seule vraie fois ou j'ai pesté c'est contre un mob qui t'enchainait un combo qui te tuait toute ton équipe en 2 tours. Vu que je ne savais pas comment répondre, je fuyais dès que je le rencontrais. C'était un mob dans l'ultime donjon mais j'avais pas 1h a me retaper, juste 10 minutes.

Et je pestais surtout car

GROS SPOILER fin du jeu
Spoiler:

Je pensais qu'on ne pouvait pas se remettre les PV/SP au max et vu qu'on pouvait plus sortir, j'étais à 2 doigts de reprendre une autre save.

Bon après je joue l'avocat du diable; C'était juste pour contrebalancer ce que vous disiez. ^^ (sinon c'est pas drole)
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Re: Persona 5

le Mar 23 Mai 2017 - 0:04
C'est même pas forcément une question de Game Over, mais d'arrêter de jouer quand je veux. Comme je joue essentiellement de nuit, si je dois me taper 30,40 ou 60mn avant une sauvegarde, c'est juste chiant. Il existe des systèmes de sauvegardes temporaires qui permettent de quitter un jeu et reprendre au même endroit. Là, "bienvenue en 1990". De toute façon, ça n'ajoute en rien à quoique ce soit de mon côté les sauvegardes espacées dans les jeux, ça me fait juste chier parce que je ne joue toujours pas et je ne jouerai jamais pour me stresser, donc je veux pouvoir sauvegarder n'importe où. Bref.

Sinon le donjon de nov/déc il est relativement chiant en fait. Et leur idée de "miniaturisation" n'apporte rien d'autre pour moi que gratter quelques minutes à me forcer à faire des détours pour ouvrir toutes les portes verrouillées un peu partout, et je ne parle pas des "5 lettres". Mais c'est sans doute parce que j'ai surtout hâte d'en voir le bout, et que plus ça va, plus je trouve les donjons inutilement longs et ennuyeux.

Quant à la romance... ça sera Futaba pour l'ensemble de son oeuvre et surtout pour son côté gameuse et marrante.

EDIT : ah ben voilà. Autre exemple d'un système de merde. J'arrive à la "5ème lettre", je me dis "bon, je fais ce boss, je save et dodo à 1h00"... sauf que nan...
Spoiler:
On se tape les sbires d'Akeshi, puis lui-même, puis sa version Dark
Au final, entre mes deux dernières sauvegardes : 1h10 ... 1h10 ... pas impossible que si j'avais claqué en route, j'en serai peut-être resté là ou aurais descendu la difficulté au plus bas (si c'est possible, j'en suis pas sûr). Attendu bien sûr qu'il n'y ait pas eu de checkpoint entre temps. Sauf que voilà, je voulais me coucher à 1h00 et il est 1h40 parce que le jeu ne m'a même pas laissé sauvegarder après le tout premier sous-boss "5ème lettre". Sérieux? Ce genre de design n'est clairement plus pour moi ... déjà qu'il ne l'a jamais vraiment été.
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Re: Persona 5

le Mar 23 Mai 2017 - 8:38
Concernant le stress, je parle d'un stress positif. une sorte d'émulation en quelques sortes. Franchement, on est tellement habitué au jeu facile ou tu peux sauvegarder a tout va, ou tu as des checks points de partout, qu'on perd ce sentiment d'accomplissement qu'on obtient une fois réussi le défi. Dark Souls pour ne citer que lui mais même ME Andromeda qui a certains passages bien longs sans save rendent les joutes bien plus interessantes.
Je dis pas que tous  les jeux devraient faire pareil mais ca permet d'éviter toute cette uniformisation qu'on a sur tous les jeux. Et je ne suis pas d'accord pour dire que c'est un design de l'autre temps. C'est un juste parti pris. Qu'on aime pas, ok mais dire que c'est rétro ou "bienvenue en 1990". Pas d'accord. C'est voulu et ca plait à certaines personnes dont moi.

Sinon le passage dont tu parles, c'est un des meilleurs du jeu pour moi. L'enchainement des boss et certaines révélations m'ont bien fait plaisir. C'est sur quà 1h du mat, c'est un peu plus compliqué de le savourer.
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Re: Persona 5

le Mar 23 Mai 2017 - 9:47
La mise en veille de la ps4 est chouette pour ça quand même. Bon, il ne faut pas une coupure de courant... la dernière fois, je n'avais pas joué de la semaine et j'avais quitté sans sauvegarder car je partais rapidement. J'arrive le WE, j'allume en me disant : fait chier faut que je me retape tout... et non, je reprends tout pile à l'endroit où j'étais...
3615 ma vie (ça c'est un vrai retour en 1990)
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Steeve
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Re: Persona 5

le Mar 23 Mai 2017 - 9:55
J'avais jamais pensé à la mise en veille tiens.
Merci du tuyau Bat.
 
Tu vois Dark, tu chouines pour rien. :fear:

Spoiler:

Pas taper
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Re: Persona 5

le Mar 23 Mai 2017 - 10:04
Ca ne marche pas avec tous jeux par contre.
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Re: Persona 5

le Mar 23 Mai 2017 - 10:29
Oui la mise en veille, mais comme indiqué plus haut, ça m'est arrivé d'avoir des coupures de courant (ben ouais, ça arrive), et la PS4 n'aime pas trop ça quand elle est en veille. Et je préfère toujours sauvegarder que compter sur une mise en veille. Je me répète mais il existe des systèmes de Save/Quit (Fire Emblem) qui permet de quitter un jeu et reprendre là où tu étais. Cela étant, j'imagine que je touche au but et que je suis proche de la fin du jeu vu les derniers événements. Dans l'idée, cet enchaînement de combats est sympa, mais ne pas laisser le joueur sauvegarder, au moins après la "5ème lettre" ... c'est là où j'indique que ça n'est plus pour moi (en plus j'ai dû crâmer pas mal de potions rares pour ne pas claquer en cours de route vu comme j'ai pris cher parfois). Me retaper 1h de jeu pour un Game Over, ça m'emmerde conceptuellement d'une force, mais d'une force. Donc Persona 5 ou n'importe quel autre jeu c'est, POUR MOI, un système de sauvegarde qui ne devrait plus exister = "plus pour moi". Retenez juste ces trois derniers mots en fait ^^.
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Re: Persona 5

le Mar 23 Mai 2017 - 11:25
Me retaper 1h de jeu pour un Game Over,

Tu as remarqué que tu pouvais accélérer les dialogues?
Car moi je suis mort dans ce fameux enchainement (je suis un radin et je refusais d'utiliser mes grosses potions) et bien ca a du me prendre au bas mot 20 minutes. En plus, tu connais déjà tes adversaires donc les premiers combats prennent moins de temps.

J'avais bien compris que c'était pour toi. Ca n'empéche pas la discussion d'exister non?
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Re: Persona 5

le Mar 23 Mai 2017 - 11:42
En fait c'est vrai que il suffit de mettre une sauvegarde rapide et comme ça on peut s'arrêter quand on veut ( comme dans Berseria que je suis en train de faire par exemple ^^ )
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Re: Persona 5

le Mar 23 Mai 2017 - 11:48
Ah mais tout à fait, on est là pour ça bien sûr (si c'est juste pour faire du monologue, j'ai Twitter et mon site pour ça ^^). J'expose juste ma conception du jeu "moderne" avec les mécaniques que j'en attends. Ca n'est bien entendu en aucun cas une règle absolue même si selon moi, on doit évoluer toujours plus dans le sens du joueur. C'est d'ailleurs ce que fait Persona 5 puisqu'il propose un mode "balade" au début, et je me demande d'ailleurs à quoi il ressemble car pour être passé en mode "easy" depuis un moment, j'avoue que c'est quand même plutôt une balade de santé, à quelques ennemis bien relous près.

Reste que depuis des années, les RPG occidentaux proposent de la sauvegarde "quant tu veux, où tu veux". Côté jap, c'est encore la croix et la bannière pour qu'ils en mettent dans leurs jeux, et l'envie d'avoir du challenge n'est pas une justification valable puisque les joueurs qui veulent du challenge devraient avoir le choix de la difficulté ET du système de sauvegarde comme cela existe parfois dans les jeux qui incluent une permadeath qui efface la sauvegarde unique. C'est donc bien d'aller dans le sens des joueurs "non challenge" avec leur mode "balade", mais autant aller jusqu'au bout du principe, d'autant que c'est pas la mort que d'avoir un système de sauvegarde plus souple.
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Re: Persona 5

le Mar 23 Mai 2017 - 12:24
Oui et non. Je trouve que laisser le choix au joueur n'est pas forcément une bonne idée.
Ca peut aller à l'encontre du game design pour moi. La difficulté du jeu peut résider dans le choix du syteme de save. L'un va avec l'autre. Et Persona 5 est calibré de cette façon.

Si on prends le cas Persona 5.
Si tu as le choix par exemple d'une sauvegarde rapide, tu vas sauver entre chaque combat, ce qui va rendre l'infiltration moins intense, des combats moins intenses aussi vu que si tu meurs, tu peux reloader rapidos. Et pour moi tu vas a l'encontre de ce que le jeu veut te proposer et de la vision des développeurs.
Je trouve çà en général bien de donner le choix au joueur mais pas pour certains jeux comme Persona ou l'interet des donjons est tout de même de trouver la prochaine salle de Save. Franchement, si on donne ce choix du save rapide, la majorité des joueurs le prendront et l'experience ne sera pas la même assurément. (je l'aurai peut etre pris et j'aurai pas eu la même experience... moins intense assurément)

C'est comme si on donnait le choix au joueur de Save à tout moment.

Là ou tu as raison, c'est de pouvoir quitter le jeu et y revenir par une veille ou autre chose... comme dans Dark Souls au final ou tu peux quitter ton exploration et y revenir quand tu réallumes la console.

Trop de choix laissé au joueur empéche vraiment de montrer les réelles qualités d'un jeu je trouve. Je reprends l'exemple de Fire Emblem awakening. C'était mon premier Fire Emblem. j'ai décidé de la jouer safe en jouant en normal et resurrection des persos. Ben je me suis fais chier comme un ras mort car aucun challenge. J'aurai pu recommencer mais après 20h de jeu, t'as envie de passer à autre choses. Je pense etre passé à coté du réel game design du jeu à cause d'un choix pourri pour les joueurs novices.

Bon je m'exprime mal mais j'espere que t'as compris l'idée générale que j'essaie lamentablement de faire passer.

(je suis parfois content d'un auto save sur ME A à certains moments ah ah)
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Re: Persona 5

le Mar 23 Mai 2017 - 13:23
@Steeve a écrit: j’espère que t'as compris l'idée générale que j'essaie lamentablement de faire passer.

Oui quand même. Pour moi, ça rentre juste dans le principe de régler convenablement un "mode normal", tout en laissant le joueur libre de moduler ensuite à son envie. Dans le cadre des Open World, ça revient à virer tout le HUD si j'ai envie, ou ne garder que la partie qui m'intéresse. Virer les musiques, adapter la difficulté à mon niveau, etc.

Le risque de s'enfermer dans une volonté créative trop verrouillée, c'est de perdre des joueurs en route (ou de les voir aller sur Youtube... j'ai un collègue qui regarde un walkthrough de P5 car il n'a pas du tout envie d'y jouer). Comme je l'ai dit, dans Persona 5, tu peux changer la difficulté quand même, ce qui est la base dans un sens. Un système de sauvegarde souple, avec quicksave, ça n'impose qu'on s'en serve, ça laisse le choix aux joueurs. Ca n'en fait pas pour autant des jeux déséquilibrés, ça te laisse décider de ta façon de jouer. Et comme pour tout dans les JV, j'attache une certaine importance à la marge de liberté qu'on me laisse dans l'appréciation d'un jeu. Les systèmes de sauvegarde en font partie, même si ça me gène moins dans un RE7 par exemple, car les temps entre deux sauvegardes restent assez courts.

Le tout faisant partie de mon approche du JV qui reste : détente. Challenge ? Toujours rien à foutre. Difficulté ? Non merci. Mode ultra hardcore ? Je passe. Ca ne m'empêche pas de jouer à du Bloodborne (très limite quand même) ou Dark Souls, mais de manière globale, le mot d'ordre principal reste "détente". Donc forcément les "ouais mais si tu meurs jamais c'est pas marrant", ça me passe au-dessus car j'ai déjà largement donné il y a quelques années, sur les premiers JV que j'ai connu. Je n'en veux plus. Finir un jeu sans Game Over ? Parfait ^^.

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Re: Persona 5

le Mar 23 Mai 2017 - 14:16
En fait, je pense que Dark pense à un " save & quit " comme dans diablo. En gros la sauvegarde ne marche que si tu éteints le jeu, elle ne te permets pas de sauvegarder pour "sécuriser" ta partie mais bien juste pour pouvoir éteindre la console comme tu le souhaites.
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Steeve
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Re: Persona 5

le Mar 23 Mai 2017 - 14:26
, tout en laissant le joueur libre de moduler ensuite à son envie.

Pas dans tous les cas. Imagine si on avait mis un mode facile à Dark Souls ou la possibilité de sauver n'importe ou.
Ca ne serait jamais devenu le jeu culte qu'il est aujourd hui. Car sa difficulté dans la progression fait parti intégrante de l'experience.
Idem pour Persona 5.

Si on donne trop de flexibilité au joueur, c'est aussi un signe de faiblesse de la part des développeurs et un manque de confiance sur le jeu et ce qu'ils veulent donner comme sentiment.

On peut tout a fait faire des jeu difficiles, des jeux faciles, avec save ou pas, avec changement de niveau de difficulité ou pas, mais je suis contre une uniformisation de cette flexibilité.

On doit contraindre le joueur dans une certaine limite pour moi.

Bon je force un peu le trait mais je pense qu'il faut éviter des jeux pour tous. Malheureusement, pour des pbs commerciales que je comprends bien, il est de plus en plus difficile de proposer des experiences singulières.
Et ce pb de difficulté / save se retrouve sur beaucoup de niveaux. L'uniformisation des open worlds avec des quetes fedex à tout va. J'ai souvent l'impression de jouer au même jeu. Et même si je prends du plaisir, ca manque quand même de couilles. ME Andromeda en est la preuve.
Au passage, faut vraiment que tu fasses Zelda. Je serai interessé d'avoir ton avis de chouineur. :fear:

@Bat: Oui oui j'avais bien compris. Mais ce genre de save ne peut pas etre reloadé si on meurt après l'avoir loadé une nouvelle fois?
Je l'ai déjà dit d'ailleurs plus haut à Dark.



Là ou tu as raison, c'est de pouvoir quitter le jeu et y revenir par une veille ou autre chose... comme dans Dark Souls au final ou tu peux quitter ton exploration et y revenir quand tu réallumes la console.
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Re: Persona 5

le Mar 23 Mai 2017 - 14:40
Après, c'est un peu différent, j'ai parlé sans réfléchir car pour Diablo, il s'agit de sauvegarde du perso et non pas réellement de l'avancée dans le jeu. Bref, après je te rejoins complètement, pour ce type de jeu, ce genre de sauvegarde me va très bien.

Pour en revenir au jeu :
Je n'ai pas pu jouer ces temps-ci peut-être Jeudi ou ce WE donc je n'ai pas trop avancé
Spoiler:
j'attends le changement de cœur du mafieux, je ne me souviens plus de son nom, désolé
. Je voulais savoir si c'était avancé dans le jeu, c'était comme dans Persona 4.
Spoiler:
Des mauvais choix te permettait d'avoir une fausse fin et te faisait louper le réel coupable et le dernier donjon
, c'est pareil ici ? a quel moment je vais devoir faire gaffe ? et surtout, j'espère que ce n'est pas une condition du genre : "si tu n'as pas parlé 5 fois à ce mec quand il pleuvait, c'est mort".

Bref
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Re: Persona 5

le Mar 23 Mai 2017 - 14:44
Concernant ta question, C'est comme Persona 4 et C'est très très voyant, voir ca coule de source pour avoir la true ending.
Je te conseille tout de même de garder des saves au moment ou tu feras quelques choix histoire d'assurer le coup.
Legy et moi on a eu la true ending sans trop se poser de questions.
Donc pas d'inquietude. Mais sois juste vigilant un minimum tout de même.
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Re: Persona 5

le Mar 23 Mai 2017 - 14:50
Oui Steeve, je parlais d'une save rapide qu'on ne peut loader qu'une seule fois et elle disparaît, ça permets juste de sauvegarder si on doit éteindre sa console alors qu'il n'y a pas de points de save proches. Vu que visiblement ce que reproche Dark c'est surtout qu'on ne peut pas arrêter qu'on on veut plutôt qu'un problème de difficulté ^^

Sinon pour Dark Souls oui et non. Evidemment que sans sa dificulté ça ne serait pas devenu culte, et évidemment qu'il ne faut pas pouvoir sauvegarder quand on veut, mais ce n'est pas pareil. A DS je n'ai jamais ressenti clairement le besoin de faire une save par moi même, car je n'ai jamais trouvé ça frustrant de perdre. Directement je reprends ma save, surboosté à l'idée d'aller récupérer mes âmes. Et si je suis mort dans un endroit incongru mais que j'ai récupéré des objets/armes, je suis quand même content car dans ma mort j'ai gagné quelque chose. C'est ça selon moi la force de la difficulté de DS. Ca n'est pas frustrant comme refaire 30min de jeu, perdre son exp et ses objets et devoir tout refaire à l'identique ^^

Après voilà je dis pas que c'est un défaut en soi et plein de joueurs y trouvent leur compte, mais j'avoue que perso et comparé à quand j'étais gosse, j'ai tellement de choses à faire ou que j'ai envie de faire que ça me saoule parfois de refaire toute une zone/portion de zone ^^
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Re: Persona 5

le Mar 23 Mai 2017 - 14:52
Sinon pour l'ending je plussoie Steeve, j'ai eu la bonne sans même savoir que j'aurais pu me planter haha!

Sinon pour réagir à l'uniformisation je suis complétement d'accord avec toi Steeve malgré tout, notamment sur les open world, quand en plus ce schéma vient se mettre sur des licences qui n'en avaient que faire jusque là comme FFXV où en y repensant je suis persuadé qu'on aurait pas eu toutes ces coupures/simplification du scénario si ça avait été plus linéaire

C'est pour ça que j'aime beaucoup ce qui a été fait sur Zelda où on a pas 150000 points de repères et où le monde est fait d'une façon qu'on pourrait se repérer sans map avec certaines montagnes, le château etc..
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